<hier>Octobre 2003 _</hier>

Salut Pascale,
Comme toujours tu es très pertinente. Un plaisir de te lire.

S t e f - 03/10/03 - 08:43

Merci Stef ;-) Mais tout le monde n'est pas de cet avis (normal du reste sur un tel sujet).
Un certain Noël Mamère, par exemple, a déclaré mercredi dernier sur France-Inter que les enseignants du lycée d'Aubervilliers où sont scolarisées Alma et Lila sont des intégristes de la laïcité...

Etonnant non ?

Pascale - 04/10/03 - 14:11

Raaaaah oui quel plaisir: je me lache sur un site que je ne connais pas, donc à priori je vais prendre des raccourcis facile et juger quelqu'un sans le connaitre (seti pas beau internet).

Je dirais que Noël à tort, ce n'est pas Alma et Lila les intégristes de la laïcité mais plutot les gens qui tiennent les arguments présentés çi-dessus, et tant pis si ils ont la loi avec eux.

Non je ne porte pas de voile et non ca ne me gène pas dans ma laïcité de voir quelqu'un pratiquer sa foi. Par contre, ce qui me gène, ce que sous pretexte de liberté d'autres se permettent d'imposer leurs valeur à tous.

Si je me souviens bien, notre beau peuple d'occident à eu plus ou moins le même comportement à une certaine époque vis-à-vis du reste du monde. Et si je le remercie de me permettre ainsi de vivre le cul dans le beurre, j'aurais quand même bien aimé naitre dans un monde plus juste.

La laïcité, même si ça en choque est une croyance parmis les autres, aucun raisonement logique ne la soutient mieux que la foi chrétienne, musulmane et raëlienne (si ce n'est un lourd passé rationaliste et normalisant). Imposer la laïcité restre possible, mais est-ce moral d'imposer une croyance aux autres sans bonne raison ? Peut-on alors parler de non croyance et de liberté ?

mongolito404 - 06/10/03 - 22:00

Comme prévus j'ai posté trop vite, donc lus/écrit trop vite, et mon commentaires précédent commence donc par une énorme faute de sémantique. Super, je crois que je viens de battre mon score...

mongolito404 - 06/10/03 - 22:03

Moi non plus ça ne me gène pas de voir d'autres "pratiquer leur foi" (pour reprendre vos termes). Je n'ai rien contre les mulsumans ! ni contre les cathos, les juifs, les bouddhistes, ..., ou les athés.

Mais le problème n'est pas là. Tout d'abord le voile porté par les femmes est un symbole fort qui ne traduit pas seulement une appartenance religieuse... c'est aussi un signe de domination masculine.
voir le combat des femmes de l'association "ni putes, ni soumises".

Si on autorise le voile, il faut autoriser tous les couvres-chefs, de la simple casquette à la kippa.
Après tout c'est vrai... pourquoi interdire la casquette en classe ? non ?

Pascale - 07/10/03 - 15:38

Interdire le voile parcequ'il symbolise une domination masculine dans les écoles n'a rien à voir avec la laicité. C'est une ingérence, qui est peut être justifée, dans la vie des autres afin de protéger une partie de la population d'un comportement inacceptable de la part d'une autre partie. Faire intervenir la [non]relegion dans l'affaire c'est ouvrir la portes aux extrémistes de tous bords (ce qui semble se passer).

Si il s'agit d'un problème de société, qu'on le présente comme tel, mais le cacher derrière des soit disant impératifs de laicité de l'enseignement n'est pas une bonne méthode. Interdire le foulard ne résoud pas le problème de fond, mais juste un des ses symptomes, ce qui ne sert pas à grand chose, si ce n'est à se donner bonne conscience.

mongolito404 - 07/10/03 - 18:05

La connerie qui fausse le débat, c'est qu'on assimile la laïcité et l'athéisme. Je suis profondément athée, athée pratiquant et fier de l'être, donc on pourra m'accuser de parti pris mais la laïcité n'est PAS athée, elle est pour moi l'incarnation d'un agnosticisme neutre. Et pour moi elle mérite un certain "intégrisme". Intégrisme comme : "être absolument intègre dans son application".

Alexandre Sanches - 08/10/03 - 00:30

Effectivement Mongolito (eh, c'est pas très joli comme nom... y'en aurait pas un autre ? ;-) ) interdire "simplement" le foulard ne résoud pas le problème de fond.
Il n'est pas question non plus de se limiter à "se donner bonne conscience".
C'est bien pour cela que je précise qu'il faut discuter et éduquer... sans relâche !

Pascale - 08/10/03 - 09:30

Finalement on est assez d'acord (en fait je m'en doutais) sur le problème de fond et sur sa possible solution (l'éducation).
Sinon pour le "nom", mongolito404 c'est mon pseudo que j'ai choisi moi même. Et même si parfois certain on du mal avec, à moi il me plait bien.

mongolito404 - 08/10/03 - 13:40

Merci pour ton analyse Pascale.

Pour reprendre le fil de la discution, je dirais que le principe de la laïcité appelle deux commentaires. Le premier rejoint le propos d’Alexandre. La laïcité n’interdit pas la croyance, la liberté de penser. Qu’elle soit religieuse ou politique. La laïcité c’est au contraire la garantie d’être respecté dans sa croyance en ne voyant pas les signes ostentatoires des autres religions/idéaux politiques s’imposer à vous. L’école publique (et à mon sens tout service public) doit être laïque. En dehors de l’école, la liberté de pratiquer le culte ou les affinités politiques de son choix.

Deuxièmement la laïcité est une garantie d’un enseignement impartial, car il place les élèves sur un même plan devant un professeur. Il est très difficile d’enseigner l’histoire (celle que l’on pratique à partir de sources que l’on croise, et pas celle qu’on a ouïe dire...) de l’islam devant des jeunes revendiquant leur appartenance religieuse, et qui cherchent à remettre en cause chaque point développé sur la vie du Prophète. Parce qu’ils n’en font pas une lecture historique mais religieuse et idéologique.

Amicalement. Joel.

aqb - 08/10/03 - 15:42

Je suis pas sur de bien saisir le propos de Joel.
Donc pour respecter les croyances de tous, il faut interdire le voile (signe ostentatoire de croyance). Donc pour respecter toute les croyance, il faut en limiter une. Ne serait-il pas plus simple et plus respectueux d'accepter les croyance et ses manisfestation.

En quoi le voile empèche-t-il l'enseignement d'une Histoire dans les école? Le comportement problématique décrit est-il une conséquence du voile? Toutes les jeunes filles voilées sont-elle de ayatollah de d'un certain islam intégriste et refermé sur lui même? Ou plutot, n'y a-t-il pas la un amalgame simpliste et dangereux entre "femme voile" et "intégrisme"? Ne serait-il pas plus juste d'expliquer le problème qu'ils posent à ces étudiants et, si besoin, de les forcer a appliquer les règles de laicité de l'école?

Bref, encore une fois, je ne remet pas en cause le problème présenté mais la solution d'interdiction du voile qui me semble tout à fait inapropriée?

mongolito404 - 09/10/03 - 09:47

Disons que d'autres problèmes peuvent venir parasiter ce beau principe "d'accepter les croyances et ses manifestations".

Cela peut peut-être paraître futile ou hors-propos vu l'importance de ce sujet, mais il ne faut pas oublier non plus que nous avons, dans les collèges et les lycées, des ados qui ont besoin de règles simples (voire simplistes) à respecter.

Je reviens à mon histoire anecdotique de casquette ;-)
On interdit le port de la casquette en classe essentiellement pour une histoire de politesse. Celle-ci peut être aussi un signe d'appartenance à un groupe, voire à un gang, et donc entrant sous le coup de la circulaire de 1994, mais ce n'est pas le cas le plus fréquent.
Autoriser un voile et ne pas autoriser une casquette sera très mal compris. Ce sera source de conflits inutiles.

Nous sommes bien d'accord que dans cet exemple il n'y a pas d'histoire de symbole quelconque.

De la même manière, on voit aussi d'un assez mauvais oeil les jeunes filles venant en cours avec des tee-shirts remontant au dessous de la poitrine. La classe, ce n'est pas non plus la plage... Idem pour d'autres (surtout garçons) dont le pantalon est porté si bas qu'il dévoile presque entièrement le caleçon.

C'est le propre de l'adolescence de vouloir se démarquer et de jouer dans la provocation, ce n'est pas pour autant qu'il faille tout leur laisser faire, n'importe où et n'importe comment. Le fameux "il est interdit d'interdire" a depuis longtemps trouvé ses limites (tant pis si je passe pour une réac sur ce coup là :-D). D'où la très bonne remarque d'Alexandre sur la façon d'être "intègre".

On s'écarte du problème de fond du port du voile : je laisse à Joël le soin de developper sa réflexion, d'autant qu'il est plus compétent que moi pour parler de l'enseignement de l'histoire.

Pascale - 09/10/03 - 11:13

A vouloir aller vite on s'exprime mal et/ou on est mal compris. Je n'entends pas exclure une religion plus qu’une autre. Je dis simplement que les tous les signes ostentatoires (religieux ou politiques), que ce soit le voile, le crucifix ou la kippa doivent rester au vestiaire dans l’école commune, l’école de la République. La liberté ce n’est pas la possibilité de tout faire. La liberté ne peut se concevoir que dans un cadre, des règles communes de respect mutuel, seules garantie de la liberté de chacun. Libre à chacun de croire en ce qu’il veut, et de pratiquer la religion de son choix hors de l’établissement.

La laïcité a été instituée dans un contexte particulier, celui de l’affirmation de la IIIe République et de la séparation de l'Eglise (catholique) et de l'Etat en 1905. Autrefois religion d'Etat, le catholicisme est demeuré la seule grande religion (avec les religions réformées) de France jusqu'aux nouvelles vagues migratoires originaires d'Afrique du Nord. (Qu'on ne se méprenne pas, je ne la juge pas, je me contente d'énoncer un fait, et reste dans le domaine de l'analyse). Aujourd'hui la donne a changé car la République semble établie, et elle doit faire face à des revendications identitaires qui peuvent conduire à un certain communautarisme. C’est un vieux débat entre la République jacobine (une et indivisible) et la République girondine (fédéraliste). La question centrale est quelle école souhaitons-nous pour nos enfants ? Vaste débat.

Le port du voile ne poserait pas tant de problème si des règles claires et précises, avaient été prises à l’échelle nationale par le gouvernement et/ou le Parlement dès l’apparition du phénomène (dont il y aurait beaucoup à dire). Au lieu de cela, les ministres (l'Etat) se sont déchargés sur l'administration: recteurs et chefs d'établissement (voire les enseignants livrés à eux-mêmes), dont beaucoup n’étaient pas préparés à ces questions (tant la laïcité leur semblait un fait acquis). La gestion au cas par cas a donné lieu à une certaine cacophonie. Négociation ici, exclusion là… Par précaution de nombreux chefs d’établissement se sont accrochés à la circulaire de 1994 ; et ont étendu l’interdiction à tous types de couvre-chef (casquettes, bonnets, foulard, etc.). A mon sens (et je conclue ;-) ) ce problème n’aurait pas du se poser. Dans une école républicaine, obligatoire, gratuite et laïque, la règle doit être la même pour tous. Seule chance d’accès au savoir pour tous, même si elle est furieusement mise à mal. Et pourtant Montesquieu devisait déjà que c’est dans le gouvernement républicain que l’on a besoin de toute la puissance de l’éducation. Maintenant le tout est de savoir si c’est bien encore une priorité des acteurs politiques...

Amicalement.

aqb - 10/10/03 - 19:20

Quelques réflexions, plus ou moins pertinentes, et avec lesquelles je suis d'ailleurs plus ou moins d'accord, mais qui peuvent peut-être alimenter la réflexion :

Ce que m'ont montré mes années à étudier les religions, c'est à quel point culture et religion sont imbriquées.

Est-il donc réaliste de vouloir extraire d'une culture (ou d'une manifestation de celle-ci) tout ce qui touche de près où de loin à la religion? Considère-t-on que la démocratie et la culture occidentale moderne sont dissociables de la chrétienté -- et peut-être, mais là je me mouille, plus précisément du protestantisme?

L'athéisme est-il une prise de position idéologiquement moins forte qu'une foi quelconque? La non-croyance affichée par l'était "laïque" n'est-elle pas elle-même une forme de croyance?

Steph - 12/10/03 - 22:27

Bon, maintenant que j'ai lu les commentaires déjà postés, je me rends compte qu'il est utile que je précise que je n'avais /pas/ lu les messages précédents avant d'envoyer le mien.
;-)
(oui c'est mal)

Steph - 12/10/03 - 22:34

Pour ta pénitence, ma fille, tu me reciteras deux pater et trois avé...

Pascale - 13/10/03 - 21:03

Culture et religion, imbriquées ? Un peu, oui, certes... Pas qu'un peu en fait... C'est ce contre quoi je voudrais lutter...

Je suis athée, je l'ai déjà signalé plus haut. Si on admet les manifestations religieuses dans le cadre laïc, on devra admettre *toutes* celles de l'Islam, qui exige du musulman le maximum de prosélytisme... Prosélytisme bien plus central dans le Coran que la pudeur et qui risque d'en fâcher quelques uns, à commencer par moi... Et celles des protestants chez qui la richesse est un signe de bon oeil divin (eh oui, c'est de là que vient le sens des affaires des anglo-saxons d'après beaucoup de sociologues... et l'ultra-libéralisme immoral à la mode. L'oligarchie, plutôt l'oligarchisme ambiant est protestant). Et celles des cathos pour qui à peu près tout est péché mais tout peut être pardonné, sauf pour Juda (quelle bande de cons !). Et celles des Juifs, plutôt discrets, mais qui se considèrent quand même comme le peuple « élu », donc supérieur. Et celles de tous les croyants finalement, qui affirment tous que Dieu existe, ce qui est une véritable INSULTE à mon bon sens d'athée. Je ne parlerai même pas des polythéistes... Bref...

Interdire la manifestation ostentatoire des croyances dans le cadre laïc c'est aussi interdire à des gens comme moi de dire, même si je le crois profondément, que Dieu, c'est de la merde en barre créée par des prêtres pour s'assurer un pouvoir sur les gens. L'athéisme est un système de croyance autant que l'Islam ou le christianisme, mais qui se distingue par le fait qu'il est le seul à s'ériger en ennemi de TOUS les autres sans exception... Et il est autant interdit de l'exprimer dans le cadre scolaire et, malgré ma longue frustration, c'est NORMAL, pour éviter les émeutes... Où le blasphème est interdit, la liberté religieuse n'existe pas, je le crois. Mais c'est à ce prix que moi et mes semblables avons aussi notre place à l'école, car sans ce type de règles, les musulmans ne seraient plus ceux par qui le scandale arrive. Et puis on peut se lacher dehors... La règle scolaire, c'est de ne manifester aucune croyance, ce n'est pas ne plus croire. Notre esprit demeure libre grâce au fait que le prosélytisme de chacun est muselé. En bref, on sacrifie un peu de sa liberté pour ne pas être enseveli sous les « vérités » des autres. Où irait-on si ce prosélytisme religieux, musulman ou autre d'ailleurs, se libérait demain ? Probablement à une véritable guerre ouverte entre les religieux et *nous*, guerre que personne ne peut souhaiter. La laïcité n'est PAS athée. Je suis athée, j'en sais quelque chose. La laïcité NE PREND PAS POSITION, contrairement à ce que veut sous-entendre le post de Steph, sur la question de Dieu, des dieux, ou du monde invisible, comme l'agnosticisme le plus pur, dont elle est une incarnation. L'agnosticisme c'est la neutralité vis à vis de toute croyance, positive (mono ou polythéisme, ou bouddhisme mystique...) ou négative (athéisme). La non-croyance n'est pas une croyance. La croyance dans le RIEN en est une. Moi athée je considère Dieu comme une insulte à mon intelligence, à l'intelligence de l'Humanité (pas le journal hein...), et les hiérarchies religieuses comme des nuisibles de la pire espèce, de la vermine dont je n'arrive à savoir si je dois la haïr ou la mépriser. Donnez moi tout pouvoir sur les règlements scolaires et je vous apprendrai le vrai sens du mot athéisme. Non mais où va-t-on, si le fait de rendre un sujet tabou non pas dans l'absolu mais dans un cadre précis, pour des raisons (à petite échelle...) d'ordre public, c'est une prise de position ? Il n'est même pas demandé de cacher sa religion à qui que ce soit aujourd'hui, seulement de n'en pas manifester de signes visibles sans avoir à être recherchés (c'est bien ça ostentatoire, non ?), je ne trouve pas que ce soit le bout du monde. Maintenant une question à la prof... Si demain un de tes élèves arbore un tee-shirt « chrétiens, juifs, musulmans : votre Dieu c'est de la merde », tu réagiras contre lui, non ? Moi à ta place, ça me ferait super mal, parce que je serais d'accord avec le texte mais... j'estimerais que c'est mon devoir, de par mon contrat avec une école laïque, qui se doit de mettre au même niveau tous les systèmes de croyances... Et je suis contre tout communautarisme, fût-il athée et à mon avantage.

Maintenant un sujet plus ardu... en théorie. L'extraction de l'aspect religieux de la culture en milieu laïc... Combien de fois faudra-t-il répéter que c'en est l'aspect OSTENTATOIRE que nous combattons ? Un signe ostentatoire d'appartenance religieuse est un signe clairement distinctif de cette religion qui peut être perçu sans avoir à être cherché, du regard ou autrement, de manière active. Quelque chose qu'on remarque sans détailler la personne ou lui demander de le montrer. Bien que croyant que l'éradication des religions est une étape nécessaire au bonheur humain, je ne suis pas de ces partisans d'une espèce d'Inquisition athée... Ne nous rabaissons pas au niveau des pires de nos ennemis... Beaucoup de traces du judéo-christianisme imprègnent nos cultures occidentales. Je pense que la plupart de ces valeurs anti-naturelles, sexistes, attardées, passéistes, réactionnaires, irréalistes, parfois criminelles sinon par malice, au moins par pure stupidité, n'ont rien à faire dans notre monde moderne... Mais le meilleur moyen de lutter contre ça, c'est bien d'éduquer et d'instruire, non ? J'ai confiance dans nos profs. J'en ai fait morfler quelques uns de mon temps, mais je crois en eux, en ce jugement, en cette neutralité qu'ils sont censés aider nos enfants acquérir. Au bout de quelques générations, nous aurons sûrement au moins un peu avancé...

Que la haine des religieux se déverse sur moi, je ne crois pas aux malédictions. A la bonne vôtre.

Ah et au passage... Les athées et agnostiques étaient 19,20% déclarés en France en 1995... Les Musulmans étaient environ 7,70%. Et on a toujours du mal à se déclarer athée ou agnostique aujourd'hui, à cause des traces sociologiques de l'Inquisition, et du regard supposé d'autrui, ou parce qu'on ne connaît pas le mot agnostique (j'en ai vu, et pas qu'un peu...). Le nombre réel en est probablement encore bien supérieur, par le même mécanisme que celui des votants du FN, avec lesquels je tiens à préciser que je refuse tout amalgame. Je ne prétends pas représenter mes congénères, étant de toute façon très opposé au principe de représentation quand il est possible de laisser parler les individus pour eux mêmes mais... Disons que je tiens juste à rappeler aux pro-foulard qu'ils risquent de se heurter à un sacré mur...

Alexandre Sanches - 14/10/03 - 14:38

Je reprends quelques points qui me chifonne dans les commentaires précedents...

1- Joel/aqb continue de parler de respect de la liberté pour justifier l'interdiction des signes ostentatoire de religion. Pour ma part, je continue de ne pas comprendre, au dela d'un délire de persécution, l'atteinte faite à ma liberté par l'affirmation par les autres de leur croyances.

2- Par contre je suis assez d'accord avec lui, si l'Etat avait pris ses responsabilité dès le début, les écoles seraient moins de la mrt.

3- D'accord aussi avec Steph, l'athéîsme est une croyance, comme le christianisme et le scientisme ou l'islamisme (c'est correct comme mot?)

4- Toujours d'accord pour dire que croyance et culture sont fortement liée, séparer l'une de l'autre n'est probablement pas possible.

5- Je ne pense pas que le prosélythisme soit plus central dans le Coran que dans les autres livre des relgions du livre. La bible, par exemple, est très très claire sur le traitement a réserver aux infidèles et ce n'est pas joli joli. Les actes perpétrés par de (trop) nombreux musulmans intégristes ne sont pas un reflet direct de leur religion. A mon avis les causes de l'intégrisme dans le monde mussulman sont à chercher du coté socio-economique.

6- J'ose espéré que les partisans de l'interdiction du foulard en tant que signe ostentatoire de la croyance de ceux qui le porte combattront avec de verve le port, de croix, des petit poisson, les signes ostentatoire de croyance rastafaristes, végétarisme, straight-edge, etc. Parceque bon, pour ma part il s'agit de croyances que je ne partage pas forcement et dont les signes ostentatoires sont légion parmis les jeunes que je croise.

PS: Question subsidiaire: La "croix scoute", signe ostentatoire de croyance?

mongolito404 - 15/10/03 - 15:58

En ce qui concerne la liberté il faut revoir les notions de philo du bac. La liberté ne peut se définir que par ses limites. La liberté absolue, c'est le chaos. Toute liberté implique des règles. La liberté des uns s’arrête là où... etc.

Pour faire simple et court, parce que ça en devient saoulant [Pascale me comprendra :-)] je n'accepte aucun signe ostentatoire religieux ou politique dans mes classes. J'ai même interdit (ouh le vilain mot qu'on va me reprocher) à un gamin de revenir en classe avec un t-shirt proférant des insanités en anglais. Le voile est un signe ostentatoire, même si sa fonction est inverse. Dans un système républicain laïc ce n’est pas admissible. Notre mission est d’enseigner des savoirs : savoirs encyclopédiques, savoirs faire et savoir être (vivre en société). Cette question renvoie donc à la nature de la société que l’on souhaite pour demain. Ou bien on adapte le principe de laïcité en changeant les règles (par la loi) mais le risque du communautarisme guette, ou bien on applique celles qui préexistent. En sachant que la liberté religieuse n’est pas remise en cause. Mais elle renvoie à la sphère du privé. En classe aucun signe ne devrait distinguer les élèves, sous peine de glisser vers un système communautariste à l’anglaise. Notre système est loin d’être idyllique mais la ségrégation spatiale sur base ethnique, sociale et économique dans les pays anglo-saxons est assez édifiante.

Le rapport de la religion musulmane à la République est différent de celui des religions chrétiennes en cela qu’elle ne distingue pas le profane du sacré. (Le terme « laïc » est apparu au moyen âge en opposition à clerc). Le Coran est à a fois un livre de prière et un livre de droit. Toutefois les versets restent souvent très vagues. Il n’y a pas plus de 5 lignes sur le voile dans le Coran. Tout est une question d’interprétation des Imams. Enfin, en espérant que ces quelques éclairages combleront Mongolito, je ne résiste pas à la tentation d’évoquer ce petit article du Canard Enchaîné du 15/10/2003, à propos de cette affaire de foulard qui a fait tant de bruit, et a valu aux enseignants tant de reproches (une fois encore le principe du bouc-émissaire a tourné à plein régime). Il y est fait mention de deux jeunes filles qui pour faire parler d’elles ont décidé de porter le voile. Extrait : «Voyez Lila et Alma, 18 et 16 ans, les deux lycéennes exclues du lycée d’Aubervilliers parce qu’elles refusaient d’ôter leur foulard en classe. Leur père est juif, avocat, proche du Mrap. Leur mère est kabyle et catholique. Elles, depuis trois ans, se disent musulmanes. Après avoir commencé par copier les quakers de ‘La petite maison dans la prairie’, qui se mettent à genoux et joignent les mains, elles se sont bricolé une religion à partir de discours de Tariq Rmadan (et du frère d’icelui, Hani, lequel justifie la lapidation des femmes adultères). Chahdortt Djavann, qui, pour avoir porté le voile en Iran dans sa jeunesse, sait ce qu’il cache de souffrance et d’aliénation (elle vient d’en témoigner dans un livre indigné, ‘Bas les voiles’), s’est dit révulsée par les petites Françaises ‘minaudantes sous leur voiles tout neufs’ (d’après Libé, 13/10) [...] Dans cette histoire, le casting n’est-il pas idéal ? A se demander d’ailleurs s’il ny a pas un metteur en scène… A quand le livre ? La série télé ? Le film ? On s’impatiente...»

On ne peut mieux dire. Finalement c’est beaucoup de bruit pour rien. Finalement la laïcité a encore un grand mérite, celui d’éviter ce genre de tartufferie et les vrais drames qui se cachent derrière. J’ai fini ;-)

aqb - 15/10/03 - 19:22

Après reflexion et sans vouloir donner l'impression de tenir à avoir le dernier mot...

Je ne comprend toujours pas le lien entre "respect des libertés individuelles/de la liberté" et "interdiction des signes ostentatoires de croyance/d'idéologie". En quoi "limiter la liberté d'expression des autres et l'affirmation de leurs croyances" est-il plus respectueux de la liberté que "limiter ma liberté de croyance en acceptant l'affirmation de celles de autres". Je devrais peut-être retourne dans mes archives pour jetter un coup d'oeil à mes notes de philo, ou alors me trouver un "bon" livre sur le sujet.

A coté de ça, si c'est l'esprit de la loi, j'accepte l'argument d'obligation légale. Mais j'y vois tout de suite un énorme défaut, celui d'être la porte ouverte à tous les abus, puisque n'importe quel détails vestimentaire peut être considéré comme "signe ostentatoire de croyance/d'idéologie" par celui que le souhaite. A quand l'interidction de écharpes rouges ou bleues? Des maillots au couleurs d'équipes sportives? Des pins de sympathisant pour tel ou tel mouvement? Dans ses possibilité, la loi telle que présentée par certains me semble fort dangereuse et proner son application est un risque que je n'oserais jamais prendre.

Le cas de Lila et Alma ne m'interessa pas spécialement, qu'elles aient tord ou non sur leur croyances ne change rien à mes préocupations. Ce qui m'interesse c'est de comprendre au nom de quelle liberté on interdit à certains d'exprimer leurs croyances, aux noms de quels idéaux reprime-t-on la liberté d'expression. Je le répète, je comprend les arguments d'ordre pratique et éducatif (cfr le problème d'ordre en classe par des élèves trop prompt a restaurer "La veriter" telle qu'ils la connaissent). Mais invoquer la liberté pour interdire une forme d'expression, j'ai toujours du mal.

mongolito404 - 18/10/03 - 23:26

Je viens de lire dans un ou deux message dessus que l'atheisme est une croyance. Certe, je veut bien vous croire, mais en tant qu'athée, je serai vraiment curieux d'apprendre a quoi je crois.

Si si, serieusement, je découvre que je me serai abusé moi-même, j'attend donc des explications moins succintes.

Sinon pour mongolito404, je ne sait pas ce qu'est une "croix scoute", mais le vrai scoutisme étant un mouvement chrétien je suppose que cette croix est un symbole religieux et rentre donc dans la catégorie "croix, des petit poisson, rastafarisme et voile" (j'ai du mal a voir ce que fait le vegetarisme au milieu et j'aimerais savoir ce qu'est le straight-edge)

Anonyme - 19/10/03 - 19:53

Désolée d'avoir tarder à mettre en ligne les derniers commentaires...
Encore plus désolée, Alexandre, qui ne m'avez pas laissé d'adresse email pour vous contacter, de ne pas mettre en ligne celui que vous m'avez envoyé avec un texte de Charlie Hebdo. Pour des raisons de copyright je ne peux le mettre en ligne. J'invite donc les visiteurs à aller lire l'article en question, signé "Charb in" (?) dans le Charlie du 8 octobre 2003

Pascale - 22/10/03 - 13:54

Je reprends deja la parole, sans attendre de réponses à mon dernier commentaire pour en donner à celui de "Anonyme". Avant de répondre, je tiens à préciser que je ne pense pas être un "croyant" ou un athé. Je sais ce en quoi je crois mais je ne sais pas qu'elle nom donner à mes croyances ni même si elles en ont un.

Oui, pour moi, l'athéisme est une croyance. Si je ne me trompe pas, l'athéisme se base sur la non preuve de l'existence Dieu pour justifier la "croyance" qu'il n'existe pas. Quoi qu'en dise le plus zélés de athés, c'est bien une croyance que de considéré que Dieu n'existe pas. En quoi "croire que Dieu n'existe pas et qu'il n'est pas nécessaire de le prouver" est-il moins une croyance que "croire que Dieu existe sans le prouver"?

Oui je sais, on va me dire que c'est pas un croyance comme peut l'être la foi chrétienne ou musulmane et que justement il ne s'agit pas de foi. Mais toute prise de position dans le débat de l'existence de Dieu est une croyance, il ne saurait en être autrement.

J'ajouterais que, du moins dans leurs principes, les religions chrétiennes et musulmane sont au moins aussi ouverte que l'athéisme squr la question des croyances. Chacun y est libre de croire en Dieu, chacun décide seul d'avoir "la foi" et elles au moins ne cache ce qu'elles sont. Et non, rien ne sert de revenir sur ce point en parlant de faits passés, les faits et les actes de certains ne prouvent rien. Ils peuvent conforter les uns ou les autres dans leurs croyances mais ils peuvent pas les valider.

Je reviendrais bien aussi sur la question de la "croix scoute" comme signe ostentatoire de coyance puisque même si je suis d'accord sur la réponse courte (Oui) je n'ai pas la même justification. Mais j'oubliai qu'en France nettement plus qu'en Belgique les scoutisme, malgré tout ses bons cotés, peut avoir de relants de pourriture et je ne veux pas prendre le risque de lancer un débat dans le débat.

mongolito404 - 23/10/03 - 20:33

Désolé si ce commentaire ne s'affiche pas au bon endroit mais j'ai pas bien saisi le système de commentaire (j'ai d'ailleurs voulu répondre en un commentaire dans les archives, j'ai pas trouvé comment).

En ce qui concerne la knoppix, si tu en est satisfaite et que ton seul problème provient de la réactivité, tu peut l'installer sur le disque dur, ça devrait bien accélerer les choses.

L'ane Onyme - 30/10/30 - 19:11

;-) Oui, mon système de commentaire n'est pas top... c'est surtout qu'il ne se met pas en ligne automatiquement. Je pensais avoir le temps pendant ces vacances pour bidouiller un script, mais non... ce ne sera pas encore pour cette fois !
En attendant, il faut bien me mettre le sujet (c.ad. le titre auquel le commentaire se rapporte, avec la date c'est encore mieux) et je me débrouille pour le remettre à la bonne place...

Pour Knoppix sur le disque dur, c'est effectivement mon intention, faut "juste" que je fasse une partition de mon disque dur... encore du temps à prendre ;-)

Pascale - 30/10/03 - 19:43