Bienvenue à Mammouthland,

Pour ma part, j'ai bien aimé le côté contrôle continu de mon IUT, où se mêlaient réalisations avec des clients... des vrais, ainsi que suivi sur toute l'année, et richesse des enseignements.

Et je pense que vivre des examens, avec tout ce que cela implique est aussi intéressant : déjà, ça prépare à en avoir d'autres, et c'est bon de savoir se confronter à une épreuve.

Ne serait-il pas possible d'envisager 1/3 connaissances/contrôle continu, 1/3 examen et 1/3 projet réel ? Chacun de ces 1/3 me parait important.

- Engranger de la connaissance à 100% est peut-être bien pour la culture, mais déconnecté de la réalité... je doute de l'utilité.
- Tout miser sur la capacité à chercher de l'info me parait être une erreur, car au final, on peut n'être plus capable de sortir qqch tout seul comme un grand.
- Tout miser sur un exam' ne récompense pas nécessairement le travail à l'année, je l'ai constaté à la fac, où les exams sont vraiment raides.
- Tout miser sur le réel, c'est intéressant, mais au final, on forme des robots.

Problème pas simple !

Nico - 24-06-2011 - 23:20

Merci Pascale pour cette réponse de plus de 140 caractères !

Je suis d'accord que laisser un unique prof former et valider n'est pas génial. Il faudrait pouvoir mélanger la chronologie du contrôle continu et le principe de notation anonyme de l'épreuve finale.

Et surtout, puisque c'était bien là mon propos, valider la démarche, l'effort de réflexion logique et d'adaptation à un contexte changeant, plutôt que la connaissance brute. J'ai tendance à penser que ce que l'on apprend par cœur, on le « sait », mais on ne le « connait » pas forcément.

Je suis donc heureux d'apprendre que c'est déjà le cas, dans des filières que je ne connais pas du tout.

Nicolas Hoizey - 24-06-2011 - 23:33

Il y a plusieurs thèmes là dedans : la présence des documents lors des épreuves, la notation continue pour les examens nationaux, les épreuves orales plutôt qu'écrites, ...

* Documents

Finalement je ne te vois pas répondre à la question initiale de Nicolas. Parce que ce soit en contrôle continu ou en CCF, on peut encore les organiser en "apprends par coeur" ou en "sache chercher et comprendre". La présence des documents au choix de l'étudiant voire (soyons fous) d'Internet serait une réelle modification de ce qu'on va juger et de comment on souhaite enseigner. Dans les conséquences les plus simples ça demande de la place, et de faire des épreuves plus complexes et plus longues (où il faut chercher, analyser, comprendre, et pas que rabâcher des connaissances ou des exercices types).

D'autres avancent sur ce sujet http://www.clubic.com/actualite-309530-danemark-acces-web-autorise-examens.html alors que chez nous c'est déjà un miracle si dans les épreuves on te donne accès au dictionnaire ou au livre que tu as à commenter pour les domaines littéraires ou à une fiche de formules complexes pour les domaines techniques.

* Notation continue

J'aime beaucoup le principe des CCF. Un des problèmes (ou des avantages, c'est suivant), c'est l'objectivité du juge. Si c'est le professeur habituel, il y aura un biais bien connu dû aux notes passées et à l'attitude en classe. J'ai vu dans mon passé deux cas où un élève avait forcément faux par principe quoi qu'il fasse. Je ne blâme pas le professeur et je suis certain que c'était involontaire mais la spirale négative s'auto-alimente (et encore plus quand l'élève rentre dans l'opposition en contestant). Quand c'est limité à "la classe" c'est une chose mais quand ça risque de transparaitre trop sur un diplôme national c'est plus gênant. Croiser avec le professeur de la classe d'à côté peut aider mais risque de ne pas être suffisant pour couper le préjugé inconscient. Pour être honnête j'ai aussi vu un cas inverse, où quoi que l'élève dise, il avait une excuse et une bonne raison pour se planter et qu'il fallait lui compter juste tout de même. Bref, attention à l'objectivité. Ce serait encore pire en contrôle continu.

On risque aussi avec le CCF de couper l'aspect national du diplôme (même si je sais qu'il n'est déjà pas parfait). Je ne vais étonner personne en disant qu'un 12 de moyenne en ZEP ne montre probablement pas le même niveau que dans tel ou tel lycée d'exception. Même sans arriver aux extrêmes il y a de réelles différences de notation dès qu'une grille avec un examen commun n'est pas mise en place. Quand en plus les lycées deviennent intéressés à leur pourcentage de réussite au bac, j'ai très peur qu'on finisse par dire "j'ai un BAC avec mention B qui a été passé à xxxx" pour qu'on sache quelle valeur y accorder. Pire, vu le nombre de lycée, on va arriver à une discrimination territoriale (et pas basée sur les faits) avec (ZEP + banlieue + technique) = mauvais et (ville + paris + général) = bon.


* Contrôle continu

Mêmes problèmes que plus haut, avec en plus de gros problèmes d'uniformisation pour les candidats libres. On en fait quoi ?
Si on parle bien d'un diplômes nationale qui sanctionne un socle de base, il est important qu'il ne soit pas lié au lycée. Même si ces candidats libres sont rares, pour eux c'est quelque chose d'autant plus important. Leur donner des règles différentes pose beaucoup de questions.

* Oral

Bien que ça rende forcément un peu moins objective la notation et que ça demande forcement une note locale, j'aime par contre beaucoup l'idée d'épreuves pratiques ou orales, où l'élève explique ce qu'il comprend et sa démarche. Sur des math, de la géographie ou de la physique, je vois très bien ce que ça peut donner et j'adore. Attention, ça demandera des épreuves longues, plus de professeurs, une organisation complexe, etc.

Ma crainte est que sur le reste ça tourne beaucoup comme l'épreuve orale de français ou mine de rien il s'agit de rabâcher une analyse vue en classe sur un temps très court. Si on omet les questions, on juge presque plus le prof et le stress et le bachotage de l'élève que ce qu'il sait dire et comprendre. Pour faire mieux il faudrait de réelles discussions donc une épreuve plus longue, et au moins un texte "nouveau" que l'élève n'a pas encore préparé (et donc lui laisser 2 bonnes heures pour le préparer dans son coin, pas 10 minutes le temps de se rappeler ce qu'il a bachoté)


* Autre question

Ce diplôme a-t-il encore vraiment de la valeur ? est-il utile ? est-ce qu'un conseil de classe de terminale "passe" ou "ne passe pas" ne serait pas suffisant ?

Éric - 25-06-2011 - 12:49

La réponse à ton commentaire Éric mériterait un nouveau post à elle toute seule . Du coup les NicolaS vont y trouver aussi des compléments.

* Documents

Ma réponse à Nicolas a sans doute été trop brève : j'ai indiqué rapidement que rien n'empêchait le prof d'autoriser le cours ou internet pour résoudre le problème lors d'un CCF.
En ce qui concerne le "apprendre par cœur" cela disparait pratiquement en fait, à cause de la façon dont sont faites nos grilles de notation. Je vais rajouter un lien dans l'article pour que tu puisses constater qu'à aucun moment il n'est fait mention des connaissances (je ne te cache pas que cela nous a fait grimper aux rideaux...)

Et pour tout ce que tu dis à propos de la façon d'enseigner avec une présence de documents au choix, et bien tu es pile poil en phase avec la réforme de l'enseignement en bac pro ;-D ! Je te propose de lire les pages de "préambule commun" du document en lien dans mon article (1er lien "réforme des programmes". De nombreux exemples d'activités proposés (notamment en Sciences-Physiques) portent sur des recherches documentaires, entre autres sur Internet.

* Notation continue

Que ce soit CCF ou contrôle continu, nous sommes bien d'accord, le problème majeur est la part d'affect des enseignants vis à vis de leurs élèves. Nous sommes pas des robots, on ne peut pas écarter cet aspect des choses, même en étant le plus professionnel possible.
A cette inquiétude, qui s'est manifestée de suite de la part des profs, nos inspecteurs ont répondu que cela ne choquait personne que cela se passe comme ça en fac, donc que nous ne devions pas avoir d'état d'âme et qu'eux, en tout cas, faisaient confiance en notre professionnalisme...

En l'état nous n'avons plus le choix : les CCF existent depuis longtemps dans les matières professionnelles et dans certaines spécialités. Ce n'est que la logique que ce soit étendu à tous les diplômes de la voie professionnelle, et cela fait plusieurs années que nous savons que cela va finir par arriver pour les diplômes généraux.
Ces problèmes de fuites sont donc une aubaine je pense, d'autant que les lycéens réclament des "partiels"... et les CCF, ce sont des partiels !

Comme tu le soulignes, il y a aussi le problème du respect des programmes. Effectivement, avec une classe difficile on ne va pas aller à la même vitesse, ni aussi loin qu'avec une bonne classe. Les épreuves sont donc adaptées au public : il y a autant de niveaux que de profs et d'élèves..
On sait que certaines facs ont meilleure réputation que d'autres, il en ira de même des lycées. Je ne vois pas comment, effectivement, on peut éviter la multiplication les diplômes "maison" avec la discrimination dont tu parles .

* Oral

Là encore tu touches parfaitement du doigt les problèmes d'organisation et les avantages qu'impliquent ce mode d'évaluation .
C'est effectivement génial cette discussion qui s'engage entre le prof et l'élève. Je trouve cela super enrichissant pour les 2 parties.
Par contre l'organisation des CCF sont une véritable prise de tête...

L'élaboration des sujets nous occupent déjà bien (à en rêver la nuit... ou cauchemarder plutôt), mais il faut bien comprendre que chaque élève doit passer à la question orale et que bien sûr un prof ne peut pas en évaluer plusieurs en même temps. Cela demande donc des épreuves par petit groupe (4 élèves à évaluer en même temps, c'est déjà beaucoup), donc tu imagines ce que ça peut donner à l'échelle d'un bahut lorsqu'on ne peut prendre plus de 4 ou 5 élèves maximum en même temps si l'on veut bien faire les choses !
Il y aurait donc beaucoup à dire entre les belles théories de certains inspecteurs (faut faire ça quand l'élève est prêt, ça peut se faire en classe entière... ) et la réalité sur le terrain.

Pour finir sur la valeur du bac, du moins du bac général si les CCF devaient y être aussi adoptés, l'importance est peut-être à relativiser.
Tu sais bien que l'entrée dans les écoles supérieures ne sont font pas sur les résultats du bac mais sur les dossiers de 1ère et de terminale. Le bac n'est plus que la condition finale pour pouvoir y entrer, et pas l'initiale.
Ou alors il faut réussir un concours ce qui encore plus sélectif.

Reste l'entrée à la fac : les bons gravissent les années, les moins bons doublent ou triplent, voire abandonnent.

Donc, quelque part, on s'en fout en fait de sa valeur. C'est la qualité de la formation qui est importante, pas le papier obtenu à la fin.
Donc effectivement, l'avis du conseil de classe pourrait être suffisant .

Note bien, qu'en revanche, c'est moins vrai pour mes bac pro. Car même si 50% veulent poursuivre en BTS, l'autre moitié entre dans la vie active. Et là, les employeurs vont être peut-être plus regardants...

Pascale - 25-06-2011 - 14:43

Carrément chouette ton astuce Pascale ! Je note qu'il faut précieusement garder les idées saugrenues, elles peuvent germer là ou le vent les portent .

Emmanuel - 29-06-2011 - 20:56

Ca ne répond tout de même pas vraiment à ton idée d'extension ! Mais bon, comme tu dis, qui sème des idées récolte des réponses . Mais bien entendu ceci ne peut-être utile qu'avec un CMS.
Sinon, comme le faisait remarquer @kozlika, autant écrire le texte du lien directement !

Pascale - 29-06-2011 - 21:08

Outre que le contenu soit généré en CSS, je suis pas fan de cette solution car elle peut donner des libellés de liens pas forcément compréhensibles (Lire la suite ... Et si on allait à Sud Web ? - écoutez le une fois lue par une synthèse vocale) ou amener à un détournement de l'attribut title qui devrait reprendre l'intitulé du lien et ajouté une information supplémentaire (Lire la suite de l'article intitulé 'Et si on allait à Sud Web ?").

Et puis le critère 2.4.4 de WCAG 2.0 nous dit bien que le contexte compte aussi et qu'un logiciel d'assistance comme Jaws a un raccourci clavier qui lui permet d'accéder
http://www.w3.org/Translations/WCAG20-fr/#navigation-mechanisms
Tous les cas de figures sont décrits dans les conditions d'application de ce critère
et plus précisément l'exemple 3 de la technique H80 (http://www.w3.org/TR/2010/NOTE-WCAG20-TECHS-20101014/H80)

On parle donc plus de lisibilité que d'accessibilité là non ?

Mes 2 cents.

Frank Taillandier - 29-06-2011 - 21:31

Pour moi c'est de l'incitation à l'accessibilité si cela incite à prendre soin de mettre un contenu au title.

Maintenant, ce soin doit être aussi apporté à la cohérence de l'intitulé bien sûr.

Génération de contenu ou pas, cela ne change rien avec un lecteur d'écran n'est-ce pas ?
Donc, si je prends encore l'exemple de la page d'accueil de l'ac-rouen, que lit le lecteur d'écran ?
- Lire la suite après la 3ème ;
- Lire la suite C'est l'été découvre un métier ;
- Lire la suite Information épreuve de mathématiques de la série S du baccalauréat
- Lire la suite ZoscarZ ceremony : and the winner is....

Je serais plutôt tentée de dire, en lisant cela, que la génération du contenu aurait l'avantage de montrer au webmestre que les intitulés ne sont peut-être pas des plus judicieux au contraire !

Quant aux détournements, sans doute. Il y en a toujours des suffisamment tordus pour imaginer des choses pas possibles. Mais ont-ils besoin de cela pour le faire ?

(sinon, faudrait me suivre si tu veux que je réponde à tes messages privés sur twitter !...)

Pascale - 29-06-2011 - 23:39

Hello,

Je ne sais pas encore vraiment par quoi commencer, j'ai plusieurs remarques autour de cet article (pas forcément liées à l'accessibilité, hein :))

- L'idée saugrenue de @emmanuelc
J'adore ! Excellente idée, qui devrait être assez simple à réaliser.
(Hors sujet : j'ai toujours voulu me pencher un peu sur les extensions pour Firefox, je crois que je vais finir par le faire parce que j'ai un paquet de petites idées à faire germer. Quelqu'un connait de bonnes ressources ?)


- Le pseudo-élément after
Je l'utilise déjà depuis plusieurs années pour mettre en avant dans les liens des informations fournies via des attributs HTML. Par exemple, lorsque je renseigne hreflang="" sur un lien, la valeur de celui-ci est affichée (exemple http://tentatives-accessibles.eu/)

Notons cependant qu'actuellement les aides techniques (surtout les lecteurs d'écran) ne restituent pas les informations remontées via le pseudo-élément after.
L'information sera donc annoncée à l'utilisateur seulement si l'attribut est géré par l'aide technique (c'est bien le cas de l'attribut title sur les liens, ce n'est pas le cas de l'attribut hreflang sur les liens).


- L'attribut title et l'accessibilité
Pour l'accessibilité (puisque tu en parles dans ton article), il est toujours préférable d'afficher un intitulé de lien explicite directement entre <a> et </a>.
Notamment parce que très souvent le title ne s'affichera pas (navigation clavier, certains navigateurs mobiles...) et en fonction des restitutions le lien ne sera pas clair pour tous (petit écran où le contexte du lien n'est que peu visible, styles désactivés...).

Ton idée est donc tout à fait intéressante !

Mais, penchons-nous plus en détails sur le cas des lecteurs d'écran.
Au-delà les normes et référentiel existants, l'utilisation de l'attribut title doit être faite avec parcimonie. Un exemple, avec le lecteur d'écran Jaws, j'ai au moins 5 possibilités de réglages :
1. Lire seulement l'intitulé des liens ;
2. Lire seulement le title des liens s'il est présent ;
3. Lire le plus long des deux (intitulé ou title) ;
4 et 5. Lire les deux dans l'ordre que l'on souhaite.

Il est donc impossible de savoir avec exactitude ce qui sera retourné à l'utilisateur et c'est pour ça qu'il est préférable de limiter au maximum l'utilisation de title="" sur les liens quand c'est possible.


- Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? (KISS)

(j'arrive au bout :))
Je trouve intéressante l'idée d'Emmanuel, parce qu'elle permettrait à un utilisateur d'afficher des intitulés plus explicites sur des sites qui ont préféré afficher les "Lire la suite" seuls.

L'idée que tu proposes Pascale, est géré au niveau de l'éditeur du site.
Si les propriétaires du site (ou les contributeurs) sont prêts à afficher clairement l'intitulé du lien à tous leurs visiteurs, alors pourquoi ne pas le faire directement entre et ?

Sur ta page d'accueil, pourquoi ne pas écrire directement "Lire la suite sur la propriété @font-face" (sachant que cela reste également automatisable) ?


Sébastien.

PS : je n'ai pas répondu au commentaire de Franck, mais la récupération du contexte d'un lien avec les aides techniques est pour l'instant un doux rêve qui ne fonctionne que sur Jaws (et seulement dans quelques cas particuliers). Pour l'instant, je conseille de continuer à rendre ses liens explicites.

Sébastien Delorme - 30-06-2011 - 08:13

Je vais commencer par répondre à ta dernière question Sébastien : ces lieux sont un laboratoire où le code change et évolue au gré de mes expériences et de mes envies. Certaines choses sont automatisées, d'autre non, et en tout cas tout est de moi ! Ce qui explique qu'il y a régulièrement des pétouilles qu'il faut que je corrige (comme dans ces commentaires par exemple !)
Donc cette application, réalisée ici, n'a que l'exemple en vertu et il ne faut le prendre que comme tel .

Donc, cette méthode n'est bien sûr, en pratique, valable que pour un CMS. Il est parfaitement évident qu'en cas contraire il est plus simple de modifier directement le code.
Donc là je pense à quelqu'un qui utiliserait SPIP sans savoir modifier un squelette par exemple. Je ne sais pas si JOOMLA fait la même chose, mais cela pourrait être valable aussi pour lui, etc.

En ce qui concerne les lecteurs d'écran, le problème est toujours le même : on ne peut jamais savoir comment l'utilisateur a configuré son interface et donc comment cela va être transcrit. Ce problème est aussi valable pour quelqu'un qui définit sa propre feuille de style. A aucun moment le webmestre et/ou le rédacteur n'a de pouvoir là dessus.
On aura donc toujours des contre exemples.

Là j'aurais donc envie de dire (attention, troll inside ) : "j'ai prévu pour le fonctionnement standard des configurations par défaut. Si l'utilisateur a changé cette config il sait que cela peut engendrer des désagréments, il faut qu'il les assume".
Quel est le fonctionnement par défaut de JAWS ou NVDA ? texte de lien + title ? Si oui, il faut faire en fonction de ça, mais si c'est lien tout seul alors il faut porter l'effort sur le texte mis en lien.
Donc celui qui configure title + lien... wouah ! mais comment veux-tu qu'on puisse prévoir une combinaison de textes qui fonctionnerait dans les 2 sens (lien+title ou title+lien) dans le cas de la présence d'un title ? Mission impossible, faut faire des choix.

Bon, je dis ça pour faire de la provoc mais je suis entièrement d'accord avec toi sur tous les points que tu as indiqué :
- l'utilisation de ::after et ::before est limitée par son implémentation qui n'est pas à 100%. Donc il ne faut les utiliser que si cela donne un plus qui n'enlève rien à l'information ou aux fonctionnalités en cas de non restitution (j'ai d'ailleurs les mêmes utilisations que toi sur le hreflang par ex.).
- Rien ne vaut un lien bien explicite quand cela est possible

Pascale - 30-06-2011 - 13:05